تنظیمات
قلم چاپ اندازه فونت
نسخه چاپی/شهر کتاب
تاریخ : سه شنبه 22 تیر 1400 کد مطلب:24981
گروه: گفت‌وگو

بر مرز دو فرهنگ


گفتگو با دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن - بخش چهارم و پایانی

اطلاعات:

گفتگو با دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن - بخش چهارم و پایانی

عابدی: یکی از راههایی که خیلی موثر است برای اینکه ادبیات کلاسیک و کل سنتهای فرهنگی ما به نسل جدید منتقل شود، این است که از امکانات مختلفی که در بازنویسی هست و از جذابیت‌های بصری و کلامی در مجموع استفاده کرد؛ یعنی کتاب‌هایی که هم مخاطبان عام از آنها استفاده کنند، هم مخاطبان خاص.

دادبه: مشکل بزرگ، بیگانگی با کتاب و کتابخوانی است. چندی پیش من و همکارانم در یکی از دانشکده‌ها از دانشجویان خوب و بالنسبه خوب و متوسط پرسیدیم: «غیر از کتاب درسی چه کتاب‌هایی خوانده‌اید؟» پاسخ اکثریت قریب به اتفاق آنان این بود که: «چیزی نخوانده‌ایم!» بعد از این‌همه سال از زمان ناصرالدین‌شاه تا کنون تیراژ چاپ کتاب، حدود 2000 نسخه است، تکلیف روشن است! در دوره ناصرالدین‌شاه که جمعیت ایران ظاهرا 4 ـ 5 میلیون بود، تیراژ کتاب 500 نسخه بود. اکنون با افزایش جمعیت و فعالیت آن‌همه مدرسه و دانشگاه، رسیده است به 1500 و 2000 نسخه! یکی از دوستان می‌گفت: «این تعداد نسخه هم تقسیم می‌شود بین خودمان»، یعنی شماری اهل کتاب مانده‌اند که کتاب‌های یکدیگر را می‌خرند! باید کاری کنیم و شیوه ای در پیش گیریم تا نوآموزان از همان آغاز به کتاب خواندن عادت کنند و بپذیرند که باسواد شدن و فرهیخته شدن از دو راه حاصل می‌شود: یکی از راه شنیدن یعنی تلاش معلم، دوم از راه دیدن یعنی کتاب خواندن.

 

روزی چشمم به صفحه تلویزیون افتاد که با یکی از دوستان کتاب‌شناس مصاحبه می‌کنند. قصه این بود که مردم می‌گویند: «کتاب گران است و چون گران است و امکان خریدن نیست، لاجرم میزان مطالعه پایین است.» آن دوست جعبه دستمال کاغذی را برداشت و گفت: «تا 20، 30 سال پیش این دستمال جز کالاهای اساسی نبود و با آنکه قیمتش بسیار نازل بود، کسی نمی‌خرید. در بعضی از خانواده‌ها به عنوان کالایی تجملی تهیه می‌شد و ماهها هم یک جعبه آن در مهمانخانه می‌ماند؛ اما اکنون با آنکه قیمتش گران است، تقریبا تمام خانواده‌ها می‌خرند و مصرف می‌کنند؛ چون پذیرفته‌اند که جز کالاهای اساسی زندگی است!» تا وقتی نپذیریم که کتاب جز کالاهای اساسی زندگی است و کتابخوانی امری است که در زندگی معنوی، نقش بنیادی دارد، کار به سامان نمی‌شود. چگونه این باور به وجود می‌آید؟ با آموزش و از همان آغاز شکل گرفتن شخصیت کودک در خانه و مدرسه. در گذشته شبها بچه‌ها و بزرگ‌ها به جای فیلم و سریال، گلستان و بوستان و حافظ و شاهنامه می‌خواندند و شعر ناب شاعران بزرگ را به خاطر می‌سپردند و مفاهیم و معانی عالی این اشعار با جان و دلشان می‌آمیخت. مدرسه‌های آن روزگاران هم با شمار قابل توجه معلمان عاشق که در آنها معلمی می‌کردند، تا حدی معتنابه در ادامه این راه می‌کوشیدند؛ اما امروز غالب فیلم‌ها و سریال‌های تلویزیونی حداکثر میل بیننده را به تفریح و تماشا و وقت‌کشی ارضا می‌کنند و کمتر مروج معانی و مفاهیم فرهنگ خودی هستند.

فرنگیان وقتی می‌خواهند رمان «بینوایان» را با جان و دل نوجوانان و جوانان امروز بیامیزند، از این داستان برای کودکان و نوجوانان و جوانان، کارتون می‌سازند برای بزرگترها فیلم سینمایی فراهم می‌آورند و از این طریق آنچه را که باید آموزش بدهند، آموزش می‌دهند. از آن سو گزارش‌هایی متناسب با سنین مختلف از داستان تهیه می‌کنند تا فرزندانشان بخوانند و سرانجام به خواندن اصل داستان راه برند؛ اما ما چه می‌کنیم؟ حاصل کار که جوانان باشند و میزان علاقه و ارتباط آنان با فرهنگ کتاب و مسائل فرهنگی گواهی است صادق بر این معنا که کاری که بایسته است انجام نمی‌دهیم! و تا وقتی که آنچه باید در خانه، در کار ساختن برنامه‌های تلویزیونی و در کار آموزش در مدرسه انجام ندهیم، کار سامان نمی‌پذیرد و روز به روز بدتر هم می‌شود.

عابدی: آقای دکتر اسلامی ندوشن با نوع کتاب‌هایی که نوشته‌اند و نقد ادبیی که در آثارشان استفاده کردند، در این موضوع کوشیده‌اند. من خیلی از دانش‌آموزان را دیدم که نسبت به ادبیات کهن بی‌توجه بودند، ولی کتاب‌های ایشان دریچه‌ای شده که بروند به سمت این باغ بسیار درخت. روش دکتر اسلامی در نقد و تحلیل ادبی این است که سعی می‌کنند آن شاخ و برگهایی را که در آثار هست و معمولا اجازه نمی‌دهد خطوط کلی را ببینیم، کنار بزنند و ما را به خطوط کلی اثر راهنمایی کنند. در واقع برخلاف شیوه دانشکده‌های ادبیات که صرفا تکیه بر جزئیات است و فروماندن از کلیات. شیوة ایشان تلفیقی است؛ یعنی یک نگاه فرهنگی و تاریخی عام همراه با نوع جهان‌بینی خاص که به مرور به آن رسیدند. با این جهان‌بینی به آثار نگاه می‌کنند. در عین حال، از نکته‌هایی که در نقد نو هست، استفاده می‌کنند و پلی ایجاد می‌کنند بین نسلهایی که نسبت به آثار ادبی توجه کمتری دارند و کسانی که بیشتر به آثار ادبی توجه می‌کنند. کتاب‌های ایشان طوری است که هم دانشکده‌های ادبیات و فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها می‌توانند استفاده کنند، هم کسانی که هیچ تخصصی را در ‌ ادبیات دنبال نمی‌کنند.

اسلامی ندوشن: اصل قضیه این است که بچة ایرانی از همان اول طوری پرورده نمی‌شود که واقعا مسائل زندگی برایش جدی حساب بشود، نه یک چیز شوخی، سطحی و گذرا. ترمیم این وضع در گرو تغییر بنیادی در سازمان زندگی این کشور است که از خانواده شروع می‌شود و کل اجتماع و دستگاه‌های تأثیرگذار مانند روزنامه، فیلم و سینما را در بر می‌گیرد. اگر این کار نشود، نمی‌شود هیچ تغییری ایجاد کرد. باید این احتیاج به دانستن ایجاد شود. جامعة درست این است که احتیاج‌های مثبت را تقویت کند، نه احتیاج‌های منفی را. باید انسان از زندگی روزمره کمی فراتر برود و به مسائل دیگری روی کند. گذشتگان ما مقداری این کار را می‌کردند. جامعة ایران در گذشته می‌توانست هم زندگی‌اش را بگذراند و هم به امور دیگر توجه و پایبندی داشته باشد. پایبندی‌های ما واقعا گسیخته است. همه چیز در نظر ما رواست، به شرطی که گره‌ای از کار روزانة ما باز کند! باید جامعه روی جریانی جدی قرار بگیرد.

گره ادبیات هم در این است. باید به وسایل آن پرداخت که چه کتاب‌هایی باید نوشت، چه کسانی باید درس بدهند و چگونه درس بدهند. تا زمانی که اصل بنیاد درست نشود، بقیه چیزها هم درست نمی‌شود. در سیاست و روابط اجتماعی هم باز همین مشکل برقرار است. یک کوه مشکلات است که معلوم نیست چطور از جلوی پا برداشته شود؛ برای اینکه جاهای دیگر هم اگر توانسته‌اند به جایی برسند، از همین راهها رسیده‌اند. اولین وظیفة انسان این است که به طور جدی با مسائل جهانی روبرو شود. جدی شدن یعنی اینکه استعدادهایی که دارد و این فرصتی که دارد، در جهتی کارساز به کار اندازد.

باید به ایران به عنوان کشوری که بار گرانی بر دوش آن است،‌ نگاه کرد؛ آنگاه باید دید با چه رشته‌ای می‌شود آن را به پایة محکمی اتصال داد. این مملکت حداقل سه‌هزار سال بر سر پا بوده و با تمام گرفتاری‌ها و مشکلاتی که بر سر راهش بوده، ادامه داده است. باید دید چه باعث شده که دوام آورد، در حالی که کشورهای دیگر تغییر ماهیت دادند، مثل مصر و چند جای دیگر. اگر بتوانیم سرنخ این رشته را پیدا کنیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که به آینده‌ای که شایستة این مملکت باشد، دست یابیم. حرف بر سر پیدا کردن این سرنخ است که ببینیم از گذشته برای امروز چه می‌تواند به دست آید. برای اینکه هر تمدنی دو جنبه دارد: یک جنبة زنده و قابل دوام، دیگری جنبه مندرس، یعنی جنبه‌ای که تل حوادث است که پشت هم می‌آیند و هیچ چیز از آنها عاید نمی‌شود.

ما با یک سلسله عناصر زنده در ایران روبرو هستیم که اگر بتوانیم دوباره آنها را احیا کنیم، جلوی چشم بیاوریم و کارساز بکنیم،‌ کمک خواهند کرد که خود را به طرف آینده ببریم؛ وگرنه آن تل بزرگی که مانع و ناکارساز است و جزو دور ریخته‌های تمدن ایران بوده است اگر بخواهد راه بر ما ببندد، زیر انبوهی از زوائد دست و پا خواهیم زد. چون آنها حجمشان بیشتر از زنده‌هاست. باید بدانیم که دنبال چه می‌گردیم.

اگر من در حد توان اندک خود به تذکار و تکرار بعضی نکته‌ها پرداخته‌ام و چند کتاب در این زمینه به دنبال «ایران را از یاد نبریم»‌ آمده، برای این بوده است که ضرورت زمانی ما، را به بازیابی خود فرا می‌خوانده است. کشوری که در یک نقطه و دورة بسیار حساس زندگی می‌کند، نباید فرصت را از دست بدهد. ما با جمعیت جوان انبوه‌ی روبرو هستیم و با یک سلسله درخواست‌های فوری که باید به آنها جواب داده شود، از جمله همین مسئلة گسیختگی که یک نمونه‌اش،‌ گسیختگی از آثار گذشته است. ولی وقتی گسیختگی از واقعیات، علم، اخلاق و آن چیزهایی که ستون زندگی هستند پیش آید، معلوم نیست که کار به کجا خواهد کشید. اصلا مسئلة وطن‌پرستی مطرح نیست، موضوع «حیات ملی»‌ مطرح است. مسئولیت ما در برابر نسل آینده مسئولیت کوچکی نیست. برای آنکه ایرانی را که ما امروز در آن هستیم،‌ باید به آنها تحویل بدهیم. آیا داریم به نسل آینده کشوری تحویل می‌دهیم که هنوز قابل زیست باشد؟ این مسئله حیاتی مطرح است که ادبیات، جزء کوچکی از آن است. مسائل عمده‌تری هستند که پایه‌های زندگی بر آنها قرار دارد.

دادبه: در واقع فراموشی تعهدات است و آن تنهایی هم که در کتاب «ایران و تنهائی‌اش»‌ از آن یاد شده، به دلیل نبودن تعهدات است. بعضی‌ها می‌پندارند این توجه ممکن است همان ناسیونالیسم باشد، در حالی که به طور قطع می‌دانم در کار شما اصلا صحبت آن نیست.

اسلامی ندوشن: اصلاً ناسیونالیسم معنا ندارد. ما که فاشیست نیستیم که بخواهیم حرفش را بزنیم. ایران مقدار زیادی عیبهایی داشته، مقداری محاسن هم داشته که آن محاسن برایش تمدن‌ساز بوده است. اینها هر کدام به جای خود. این که عنوان کتاب را «ایران و تنهائی‌اش»‌ گذاردم، منظورم این بود که اوضاع و احوالی بوده است که ایران را یک کشور استثنایی کرده است: نخست، موضع جغرافیایی است. هیچ کشوری در جهان موقعیت جغرافیایی ایران را ندارد. این موقعیت مقداری آثار تاریخی ایجاد کرده، هجوم‌های پیاپی آورده و حوادث بسیار سنگین بر این کشور عارض کرده. تاریخ، دومین عاملی است که ایران را تنها کرده است. هیچ کشور کهن، تاریخش به تاریخ ایران شباهت ندارد. سومین قضیه، اقلیم ایران است که این نیز در نوع خود کم نظیر است. کشوری با این‌همه روشنایی و تنوع و البته با مشکلات زیاد، که یکی از آنها کم‌آبی است؛ بنابراین خصوصیاتی دارد که می‌شود اسمش را «ایران تنها» گذاشت. از این عنوان نه منظورم «غربت» بود و نه «بی‌بدیل» بودن، منظورم منحصر به فرد بودن است.

دهقانی: شما در آثارتان خیلی به فرهنگ پرداخته‌اید. بفرمائید تعریفتان از فرهنگ چیست و چه فرقی می‌کند با culture در معنای جامعه‌شناسانه آن؟

اسلامی ندوشن: در این که هر جامعه‌ای فرهنگ دارد، شکی نیست؛ ولی فرهنگ خودش چیزی است که عوامل مثبت و منفی در آن وجود دارد، یعنی فرهنگ فقط به عامل مثبت اطلاق نمی‌شود. فرهنگ یعنی جهان‌بینی و طرز تلقی ما نسبت به دنیای خارج و آنچه از آن دریافت می‌کنیم. خرافه‌ها هم جزو فرهنگ هستند. گاوبازی اسپانیا که در قلب اروپا انجام می‌شود، یک نوع فرهنگ است. منظور کل دریافت‌هاست. منظور آن است که آنچه دریافت درونی انسان است، به بیرون انتقال می‌یابد و استخوان‌بندی فکری جامعه اگر به گونه‌ای حرکت کند که مختل یا سر درگم و منفی باشد، در آن صورت، باز تابش بر محیط بیرون، ویرانگر خواهد بود. دریافت‌های انسانی نسبت به دنیای خارج باید طوری باشد که بتواند یک جامعة قابل قبول ایجاد بکند. هیچ جامعه‌ای بی‌فرهنگ نیست، منتها فرهنگ کارساز داریم و در مقابل، فرهنگی که دم به واپسگرایی، بازدارندگی و اختلال می‌زند. البته افرادی که مادی‌اندیش هستند، می‌گویند این دنیای بیرون است که فرهنگ را القا می‌کند، چون یک آدم گرسنه که در نیاز مادی کامل به سر می‌برد، نمی‌تواند فرهنگی که حاصل سیربودگی است از خود بیرون دهد؛ بنابراین دنیای خارج همه چیز را به ما دیکته می‌کند. مسئله این است که دنیای خارج و دنیای دورن دائما در داد و ستد هستند و همان‌طوری که دنیای خارج فرهنگ ما را شکل می‌دهد، فرهنگ ما هم دنیای خارج را شکل می‌دهد. حرف بر سر آن است که انسان بتواند در حد اختیار، مسلط بر دنیای خارج باشد. باید تنظیمات اجتماعی طوری باشد که بتواند فرهنگی به افراد بدهد که آنان بتوانند افراد مثبتی بشوند.

 

آنچه ما نگرانش بودیم، این بود که عوامل فرهنگ‌ساز مورد کم‌توجهی بوده‌اند. مسائلی خیلی عادی و زودگذر مورد توجه بوده، اما مسائل عمقی نه، که یکی از بنیادی‌ترین آنها، آموزش است. آموزش است که آماده کردن نسل آینده را بر عهده دارد. آموزش چیز کوچکی نیست. در آن محدود نمی‌ماند که مقداری زبان فارسی، یا جدول ضرب یا ریاضی و فیزیک به بچه یاد داده شود و یک دیپلم به دستش بدهند، بلکه باید انسانی بپرورد که طرز تفکر و تربیتش بتواند شهروند مفید به جامعه عرضه کند و نه آدمی که مصرف‌گر و سربار باشد و یک انسان پر توقع. البته جوان‌ها خودشان مقصر نیستند. آنها می‌گویند: «به هر دست که می‌پروردم،‌ می‌رویم!» الان در همة کشورها تمام وزنة دنیا روی آموزش حرکت می‌کند که این آموزش چقدر بتواند بازده داشته باشد و از چه نوع. اگر به آموزش فکر نکنیم،‌ همه چیز هدر می‌رود، تمام بودجه‌ای که برای آن در نظر گرفته شده، تمام وقت و انرژیی که صرف می‌شود. تمام گسیختگی‌ها از چگونگی آموزش آغاز می‌شود. آموزش است که تفکر و جهان‌بینی ما را شکل می‌دهد و وقتی درست نباشد، این جهان‌بینی مختل می‌ماند. حرف و قضیة ایران بر سر این است. هر کسی در خانه‌ای که زندگی می‌کند، طبیعتا دلخواهش آن است که محیط آرامی داشته باشد. ما هم حق داریم در وطنی که زندگی می‌کنیم، تا حدی آن را مطلوب ببینیم. نمی‌گویم ایده‌آل، ولی به هر ترتیب قابل زیست.

فرهنگی که در این چهل یا پنجاه ساله، نضج گرفت، طوری بود که هر کس پولی به دست آورد، چمدانش را ببندد و به کشورهای دیگر مهاجرت کند. یک پا اینجا، یک پا آنجا. بقیه هم بدْو بدْو، دنبال سکه‌ای که روی زمین سُر می‌خورد بدوند. خوب، این طرز فکر نمی‌تواند یک مملکت را بر سر پا نگه دارد. باید طوری بشود که بگوییم به هر قیمتی که شده، ما اینجا زندگی می‌کنیم و کاری می‌کنیم که قابل زیست باشد. الان صد سال است که در ایران بحث بر سر این است. دائما به این طرف و آن طرف و اینجا و آنجا می‌چرخد، ولی نتوانسته درست جا بیفتد. باید دید علت چیست. باید رفت به سرچشمه و مشکل اصلی را پیدا کرد.

 

http://www.bookcity.org/detail/24981