تنظیمات
قلم چاپ اندازه فونت
نسخه چاپی/شهر کتاب
تاریخ : دوشنبه 14 تیر 1400 کد مطلب:24926
گروه: گفت‌وگو

بر مرز دو فرهنگ

گفتگو با دکتر محمدعلی‌ اسلامی‌ندوشن

اطلاعات: این گفت و شنود سالیانی پیش با حضور آقایان دکتر اصغر دادبه، دکتر محمد دهقانی، کامیار عابدی و علی اصغر محمدخانی انجام شده است که در اینجا با تلخیص تقدیم می‌شود.

محمدخانی: علاقه‌مندیم که درباره‌ی زندگی، تحصیلات و خاطرات شما بشنویم. نکاتی که در کتاب روزها به آن اشاره نشده است.

اسلامی ندوشن: نمی‌دانم چه می‌توانم اضافه کنم، چون در واقع هر چه گفتنی بوده و امکان داشته است، در روزها آورده‌ام و احیانا در جاهای دیگر نیز. خوشبختانه من اولا در ده به دنیا آمدم و ثانیا در یک خانوادة متوسط. دوران کوتاهی در ده تحصیل کردم، پس از آن در یزد، بعد از آن در تهران و بعد هم در خارج. در هر حال کسی بودم که به اتکای خودم جلو آمدم. نه ساله بودم که پدرم فوت کرد و حوادث طوری جریان یافت که تقریبا روی پای خودم بایستم. خوشبختانه ثروت مختصری که خانوادة ما داشت، کمک کرد تا بتوانم درس بخوانم و یک زندگی متوسط داشته باشم. این، همان بود که من طالب بودم: نه فقر، نه ثروت، یک زندگی در حد احتیاج.

بقیه حرفها را هر چه لازم بوده در روزها آورده‌ام. البته ما در دورانی زندگی کردیم - به‌خصوص در پنجاه سال اخیر- که ایران دوران پرتلاطمی را پشت سر گذاشت و باطنش بسیار بیشتر از ظاهرش متلاطم بود. دوران بسیار پُری بوده است. همان طور که در مقدمة روزها نوشتم، ما تن‌ها نسلی هستیم در کل تاریخ ایران که در این دوران استثنایی زندگی کردیم. هیچ نسلی نه قبل از ما این زندگی را دیده و نه بعد از ما خواهد دید، برای اینکه در مرز بین دو دوران زیسته‌ایم: یکی مرزی که رفته است و جزو تاریخ شده است و ما بخشی از تاریخ را تشکیل دادیم و دیگر آنچه در جلو قرار داشت و در پیش است و به سرعت در حال دگرگونی است. تن‌ها ما بودیم که این دوران را درک کردیم. هیچ نسل دیگری از ایران این دوران را ندیده و نخواهد دید. در عین حال، این دوران پرثمری بود که درسهای زیادی به ما داد.

دومین خصوصیت زمان این بود که ما در مرز دو فرهنگ نشستیم، یکی فرهنگ غربی که فرهنگ غالب در جهان است و دیگری فرهنگ سنتی خودمان،‌ و این خصیصه‌ای است که فقط ما ایرانیان توانستیم داشته باشیم. البته هندیان و چینیان هم داشتند. کشورهایی که تمدن کهنسال داشتند، این خصوصیت را دارا شدند و مزج این دو فرهنگ و برخورد این دو فرهنگ، خصوصیتی به ما داد که من آن را یک عامل قابل توجه می‌دانم. برای اینکه فرنگی‌ها چنین چیزی را ندارند. ما که یک دوران دراز تاریخی را گذرانده‌ایم و کوله‌باری سنگین از گذشته با خود داریم، این خصوصیت را یافته‌ایم که، هم کم و بیش با فرهنگ جهان متجدد آشنا بشویم و هم فرهنگ خودمان بر پشتمان باشد. من شخصا این را امتیازی می دانم که بین این دو مرز و دو دوران قدیم و جدید و دو فرهنگ غرب و شرق چند صباحی زندگی کردم و در واقع از چیزهایی بهره گرفتم که چندگانه است.

محمدخانی: لطفا دربارة تحصیلاتتان و دلیل اینکه «حقوق» را انتخاب کردید و بعد به سمت «ادبیات» آمدید، توضیح دهید.

اسلامی ندوشن‌: چند سالی‌ در یزد تحصیل‌ کردم‌ و دو سال‌ در دبیرستان‌ البرز تهران‌ درس‌ خواندم‌. از سال ۱۳۲۳ به تهران آمدم. همیشه‌ در دوران‌ دبیرستان‌ یک‌ شاگرد متوسط‌ بودم‌، فقط‌ در حدی‌ که‌ خودم‌ را به‌ جلو بکشانم‌. بیشتر از این‌ نبود، برای‌ اینکه‌ تمام‌ حواسم‌ در اجتماع‌ و بعد در کتابهایی‌ بود که‌ از بیرون‌ می‌گرفتم‌ و می‌خواندم‌. به‌ درس‌ تن‌ها در حد گذراندن‌ کلاس‌ اکتفا می‌کردم‌. به‌ همین‌ دلیل‌ همیشه‌ شاگرد متوسطی‌ بودم‌، حتی‌ در دورة‌ کلاس‌ ششم‌ ادبی‌. آن‌ هم‌ دارای‌ موادی‌ بود که‌ من‌ خیلی‌ به‌ آنها توجه‌ نمی‌کردم‌. فقط‌ در حد گذراندن‌ کار بود.

آنگاه‌ وارد دانشکدة‌ حقوق‌ شدم‌. دانشکدة‌ حقوق‌ را بدین دلیل انتخاب‌ کردم که اولا نمی‌خواستم‌ یک‌ ادیب‌ سنتی‌ بشوم‌، خوش‌ نداشتم‌ ‌ در کلاسهایی‌ که‌ درس‌ ادبیات‌ می‌دهند، بنشینم و همیشه‌ دلم‌ می‌خواست‌ ‌ به‌ طور آزاد با ادبیات‌ حرکت‌ کنم‌، نه‌ آنکه‌ یک‌ پیوند رسمی‌ مرا به‌ آن‌ اتصال‌ دهد. دوستانم‌ به‌ دانشکدة‌ حقوق‌ رفته‌ بودند و من‌ هم‌ برای‌ اینکه‌ با آنها باشم‌، همراهی‌شان‌ کردم‌. دانشگاه‌ تهران‌ در آن‌ زمان‌ یک‌ مکان‌ وسیع‌، زیبا و خوشایند بود که‌ دانشکدة‌ حقوق‌ در آن‌ قرار داشت‌. اینها چیزهای‌ کوچکی‌ بود که‌ در من‌ تأثیر گذاشت‌. اما علت‌ اصلی‌ این‌ بود که‌ واقعا نمی‌خواستم‌ به‌ دانشکدة‌ ادبیات‌ بروم‌، بنابراین‌ حقوق‌ را انتخاب‌ کردم‌، قدری‌ با بی‌ میلی‌، ولی‌ خیلی‌ نابجا نبود. حقوق‌ در کارم مؤثر شد، برای‌ اینکه‌ ذهنم را از ادبی‌ بودن‌ صرف‌ خارج‌ کرد، چون‌ ادبیات‌ تن‌ها کلاس‌ و یک‌ حوزة‌ معینی‌ نیست‌، یک‌ سلسله‌ معلومات‌ و محفوظات‌ متعین‌ نیست‌، بلکه‌ یک‌ جهان‌ گسترده‌ است‌، یک‌ جهان‌ بیرون‌ است‌ و در ارتباط‌ با زندگی‌ حرکت‌ می‌کند، در ارتباط‌ با تاریخ‌ و سرشت‌ انسان‌. بنابراین‌ یک‌ فضای‌ باز لازم‌ دارد.


پشیمان‌ نیستم‌ از اینکه‌ به‌ دانشکدة‌ حقوق‌ رفتم‌، زیرا حـقوق‌ مرا با زنـدگی‌ روز و اجـتمـاع‌ بیـشتر پیـونــد می‌ داد، برای‌ خودش‌ عوالمی‌ داشت‌ که‌ از دانشکدة‌ ادبیات‌ زنده‌تر بود، سیاسی‌تر بود. ما در آن زمان‌ نه‌ آنکه‌ تمام‌ فکر و ذکرمان‌ سیاسی‌ باشد، ولی‌ جوان‌ و کنجکاو بودیم‌ و دلمان‌ می‌خواست‌ از همه‌ چیز سردرآوریم‌. از لحاظ‌ سیاسی‌ دوران‌ بسیار زنده‌ای‌ بود و دانشکدة‌ حقوق‌ خیلی‌ بیشتر از دانشکدة‌ ادبیات‌ بار سیاسی‌- اجتماعی‌ داشت‌. آنجا بود که‌ مقدار زیادی‌ از مسائل‌ روز مورد بحث‌ قرار می‌گرفت‌. استادان‌ آنجا غالبا سیاسی‌ بودند. تمام‌ اینها در اینکه‌ فضا را ‌ زنده‌تر کند مؤثر بود و مجموع‌ اینها موجب‌ شد که‌ من‌ به‌ دانشکدة‌ حقوق‌ بروم‌.

از آنجا ‌ به‌ رشتة‌ قضایی‌ رفتم که‌ هیچ‌ خوشم‌ نمی‌آمد و مناسب‌ حالم‌ نبود ولی‌ به‌ هرحال‌ کشیده‌ شدم‌، چون باز هم‌ دوستان‌ دیگرم‌ به‌ این‌ رشته‌ رفته‌ بودند و دادگستری‌ تن‌ها جایی‌ بود که‌ برای‌ این‌ رشته‌ استخدام‌ می‌کرد و درش‌ باز بود. ولی‌‌ دانشکده‌ و محیط‌ درس‌ برای‌ من‌ بسیار‌ فرعی‌ بود و تمام‌ حواسم‌ در دنیای‌ خارج‌ بود؛ در مسائل‌ بیرون‌، در مجلات‌، کتابها، بحثها و حرفهایی‌ که‌ پیش‌ می‌آمد. به‌ کلاس‌ کم‌ می‌رفتم‌ چون‌ اجباری‌ در کار نبود. تمام‌ حواسمان‌ به‌ این‌ بود که‌ روزنامه‌ و مجله‌ بخوانیم‌ و بحث‌ و حرف‌ داشته‌ باشیم‌. برویم‌ خیابان‌ اسلامبول‌ و بگردیم‌. آن‌ زمان‌ قلب‌ تهران‌ در آنجا می‌زد. صبحها‌ در دانشکده‌ با دوستان‌ به‌ بحث‌ و حرف‌ می پرداختیم‌ و بعد برمی‌ گشتیم‌ به‌ کوی‌ دانشگاه‌ و عصر که‌ می‌شد به‌ خیابان‌ اسلامبول‌ سر می‌زدیم‌ و شب‌ باز می‌گشتیم‌.

سپس به استخدام دادگستری درآمدم و به شیراز رفتم، ولی خوشبختانه بیش از شش ماه دوام نیافت. همیشه دلم می خواست که به خارج بروم و ادامه بدهم. لذا به تهران آمدم و روانه فرانسه شدم و سه سال و نیم در آنجا بودم و یک سال هم در انگلیس، مجموعا چهار سال و نیم شد تا اینکه آذر1334 برگشتم.

دهقانی‌: آیا در فرانسه‌ رشتة‌ تحصیلی‌ خود را تغییر دادید؟

اسلامی‌ ندوشن‌: در فرانسه‌ خوشبختانه‌ از کار قضایی‌ بیرون‌ آمدم‌ و به‌ حقوق‌ بین‌الملل‌ رفتم‌. حقوق‌ بین‌‌الملل‌ یک‌ رشتة‌ جهانی‌ است‌ و مسائل‌ مهم‌ جهانی و سیاسی و روابط کشورها و سازمان ملل‌ در آن‌ مطرح‌ است‌. ولی‌ در آنجا هم باز حواس‌ من‌ بیشتر به کارهای‌ بیرون‌ بود. مهمترین‌ هدفم‌ این‌ بود که‌ زبانم را جلو ببرم‌، زیرا‌ زبان‌ دریچه‌ای‌ است‌ که‌ انسان‌ را به‌ دنیای‌ بیرون‌ اتصال‌ می‌دهد و از محدودیت‌ دنیای‌ محلی‌ خودش‌ خارج‌ می‌کند. این‌ مسئله‌ برای‌ من‌ مهم‌ بود و بیشتر وقتم‌ را روی‌ آموزش‌ زبان‌ گذاشتم‌ و البته‌ کتاب‌ها، روزنامه‌ها و دنیای‌ پاریس‌ که‌ دنیای‌ مخصوص‌ خودش‌ را دارد. در آن زمان‌ پاریس‌ مرکز جهانی‌ بود. یعنی‌ باز هم‌ حواسم‌ به‌ دنیای‌ بیرون‌ بود. ولی‌ بالاخره‌ دورة‌ درس‌ را هم‌ گذراندم‌، برای‌ اینکه‌ نمی‌خواستم‌ دست‌ خالی‌ برگردم‌، نه‌ از جهت‌ خودم‌، از جهت‌ خانواده‌ام‌، وگرنه‌ به‌ مدرک‌ اعتنا نداشتم‌. علاقة‌ من‌ بیشتر به‌ مطالعات بیرون بود‌؛ در دریایی‌ از دنیای‌ غرب‌ که‌ عالم‌ بسیار‌ وسیعی‌ است‌ و من‌ بیشتر روی‌ آن‌ متمرکز شدم‌.

بعد از این‌، دوران‌ دیگری‌ برای من شروع‌ شد، جابجایی‌ از این‌ شغل‌ به‌ آن‌ شغل‌ تا بالاخره‌ در دانشگاه‌ تهران‌ مستقر شدم‌ و باز بگویم‌ که‌ در آنجا هم‌ ‌ بیشتر حواسم به‌ قلمم‌ بود و به‌ کار خودم‌ که‌ هیچ‌ چیز برای‌ من‌ مهمتر از این‌ نبود و همة‌ آن‌ کارها فرعی‌ و جنبی‌ بودند. کار اصلی ام‌ آن‌ بود که‌ پشت‌ میزم‌ بنشینم‌ و هر چه‌ می‌خواهم‌ بخوانم‌ و بنویسم‌. در بیرون‌ می بایست‌ چند ساعت‌ کار یا وظیفه‌ یا شغل‌ بگذرد و آنگاه‌ برگردم‌ به‌ خانه‌ و بیایم‌ به‌ سراغ‌ میز خودم‌. درسهایی‌ هم‌ که‌ در دانشکده‌های‌ متعدد می‌دادم‌ (که‌ در مجموع‌ طی چند سال‌ دوازده‌ دانشکده‌ شد) چندان‌ تابع‌ برنامه‌ نبود‌. حرفهای‌ خودم‌ را می‌زدم‌؛ مثلا در درس‌ حقوق‌ اساسی‌ بیشتر از نتایج‌ انقلاب‌ فرانسه‌ و حقوق‌ بشر سازمان‌ ملل‌ صحبت‌ می‌کردم‌، که‌ بعد هستة‌ مرکزی‌ کتاب‌ ذکر مناقب‌ حقوق‌ بشر در جهان‌ سوم‌ را تشکیل‌ داد. به‌ طور کلی‌ همان‌ چیزهایی‌ را که‌ می‌نوشتم‌، درس‌ می‌دادم‌.

دهقانی‌: در کدام‌ دانشکده‌ استخدام‌ شدید؟

اسلامی‌ ندوشن‌: از زمانی‌ که‌ از دادگستری‌ منتظر خدمت‌ شدم‌ که‌ این‌ خوشبختانه‌ یک‌ مجازات‌ بود در حق من‌، ولی‌ تبدیل‌ به‌ «فوْز» گردید. گفتم‌ مجازات‌، زیرا مقاله‌هایی‌ در مجلة‌ یغما انتشار داده‌ بودم‌ که‌ برای‌ حکومت‌ ناگوار بود. چون‌ کار دیگری‌ نمی‌شد کرد، مرا منتظرخدمت‌ کردند. منتظرخدمت‌ در آن‌ زمان‌ قانونی‌ بود که‌ «عنصر نامطلوب‌» را از اداره‌ بیرون‌ می‌کردند، ولی‌ بهترین‌ پیشامد در زندگی‌ من‌ شد. همان‌ زمان‌ در چند مؤسسه‌ و دانشکدة‌ خصوصی‌ درس‌ می‌دادم‌ و وقت‌ بیشتری‌ هم‌ برایم‌ باقی می‌ماند، و به‌ دلخواه‌ خود زندگی‌ می‌کردم‌. بعد وارد دانشگاه‌ شدم‌. وقتی‌ به‌ دانشگاه‌ تهران رفتم،‌ درسهای‌ متفرقه‌ را رها کردم‌. وارد دانشکدة‌ ادبیات‌ شدم‌، ولی‌ در دانشکدة‌ حقوق‌ هم درس‌ «تاریخ‌ تمدن‌ و فرهنگ‌ ایران‌» می‌دادم‌. در دانشکدة‌ اقتصاد نیز‌ همین‌ درس‌ را داشتم‌. در دانشکدة‌ پزشکی‌ هم‌ حدود شش‌ ماه‌ نگارش‌ فارسی‌ درس‌ می‌دادم‌ که‌ برای‌ دانشجویان‌ همة‌ دانشکده‌ها و از جمله‌ پزشکی‌ این‌ درس‌ را گذاشته‌ بودند.

بهترین کاری که می‌توانستم در قبال نوشتن خود انجام دهم، درس دادن بود. وقتی در سال 1348 وارد دانشگاه تهران شدم، دیگر از سرگردانی شغلی بیرون آمدم، برای آنکه قبلش حق‌التدریسی بودم و اگر یک روز نمی‌رفتم از حق التدریس خبری نبود. با این‌ حال‌، به‌ همین‌ وضع‌ بی‌ثبات‌ راضی‌ بودم‌، و تن‌ها زمانی‌ که‌ مرا مجبور کردند به‌ دادگستری‌ برگردم‌، به‌ فکر افتادم‌ که‌ به‌ جای‌ دیگری‌ پناه‌ ببرم‌. جوان بودم و گاهی تا 26 ساعت در هفته درس می‌دادم. رفت‌ و آمد در تهران‌ هم‌ در آن‌ زمان‌ مشکل‌ نبود و به‌‌آسانی‌ از این‌ دانشکده‌ به‌ آن‌ دانشکده‌ می‌رفتم‌. همیشه‌ کلاس‌ برای‌ من‌ محیط‌ شاد و با روحی‌ بود.

همواره‌ معتقد بودم‌ سعادت‌ انسان‌ در این‌ است‌ که‌ گرایش‌های‌ درونی‌اش‌ با شغلش‌ همخوانی‌ داشته‌ باشد، یعنی‌ صبح‌ که‌ بلند می‌شود، با دلخوشی‌ بلند شود که‌ اگر سر این‌ کار می‌روم‌ سرخوش‌ می‌روم‌. بدترین‌ چیز این‌ است‌ که‌ با اکراه‌ و به‌ ضرورت‌ معاش‌ بر سر کاری‌ بروید که‌ آن‌ را دوست‌ ندارید. زندگی‌ من‌ خوشبختانه‌ همیشه‌ با کارم‌ همخوانی‌ داشته‌، جز آن‌ چند که‌ در دادگستری‌ بودم‌. آن‌ هم‌ البته‌ رنج‌آور نبود، ولی‌ با روحیة‌ من‌ سازگاری‌ نداشت‌.

دادبه‌: این‌ انتظار خدمت‌ مانعی‌ برای‌ استخدام‌ شما در دانشگاه‌ نبود؟

اسلامی‌ ندوشن‌: نه‌ چندان‌. داستانش‌ مفصل‌ است‌. دادگستری‌ برای‌ من‌ ابلاغی‌ فرستاد که‌ مستشار استیناف‌ مازندران‌ بشوم‌ و به‌ ساری‌ بروم‌. این‌ مجازات‌ دوم من‌ بود. البته‌ قبول‌ نکردم‌. پروندة‌ مرا فرستادند به‌ دادگاه‌ انتظامی‌ قضات‌ که‌ کیفرش‌ انفصال‌ از خدمت‌ بود. در این‌ حین‌، ‌ با پروفسور رضا، رئیس‌ دانشگاه‌ تهران‌، آشنا شدم‌. وی‌ نوشته‌های‌ مرا خوانده‌ بود و مرا می‌شناخت‌. چند تا از کتاب‌هایم‌ را برایش‌ بردم‌ و به‌ دفترش‌ رفتم‌. گل‌ ما هم‌ با هم‌ گرفت‌. از دادگستری‌ تقاضا کرد که‌ به‌ عنوان‌ مشاور فرهنگی‌ و حقوقی‌ به‌ دانشگاه‌ تهران‌ انتقال‌ یابم‌. دادگستری‌ پذیرفت‌، لذا‌ پروندة‌ من‌ در دادگاه‌ انتظامی‌ مختومه‌ شد.

بدین‌گونه‌ من‌ به‌ عنوان‌ مشاور وارد دانشگاه‌ تهران‌ شدم‌. دانشکدة‌ حقوقی‌ها اعتراض‌ کردند‌ در حالی‌ که‌ ما هستیم‌، چرا از خارج‌ مشاور می‌آورند. نمی‌دانستند که‌ من‌ علاقه‌ای‌ به‌ این‌ کار نداشتم و تن‌ها «از بد حادثه‌ به آنجا ‌ پناه‌ آورده‌ بودم». همان‌ زمان‌ بود که‌ پروفسور رضا اختیاراتی‌ از هیأت‌ امنا گرفت‌ که‌ بتواند عده‌ای‌ را به‌ انتخاب‌ خود، بدون‌ تشریفات‌ وارد دانشگاه‌ کند. حدود 12 نفر انتخاب‌ شدند که‌ غالبا بی‌پشتیبان‌ هم‌ نبودند. تن‌ها من‌ بودم‌ که‌ شخص‌ رضا به‌ کارم‌ علاقه‌ داشت‌ و مرا در میان‌ آنها جا داد. در این‌ جمع‌ شخصیت‌هایی‌ چون‌ مرحوم‌ مطهری‌ و مرحوم‌ فردید و مرحوم‌ دانش‌پژوه‌ قرار داشتند.

محمدخانی‌: وقتی‌ به‌ دانشکدة‌ ادبیات‌ رفتید، مخالفت‌ نکردند؟

اسلامی‌ ندوشن‌: چرا. اول‌ قرار بود به‌ دانشکده حقوق‌ بروم‌. حقوقی‌ها در این‌ باره‌ بگومگو کردند، ولی‌ سرانجام‌ راضی‌ شدند که‌ با سمت‌ استادیار بروم‌. من‌ قبول‌ نکردم‌، زیرا به‌ عنوان‌ دانشیار پیشنهاد شده‌ بودم‌. بنابراین‌ از حقوق‌ منصرف‌ شدم‌. رئیس‌ دانشگاه‌ به‌ دانشکدة‌ ادبیات‌ پیشنهاد داد. آنجا هم‌ بحث‌ و حرف‌ زیاد پیش‌ آمد، زیرا من‌ نه‌ یک‌ ساعت‌ در دانشگاه‌ تهران‌ سابقة‌ تدریس‌ داشتم‌، و نه‌ مدرک‌ ادبی‌ داشتم‌. من‌ به‌ اتکای‌ کتاب‌هایم‌ مطرح‌ می‌شدم‌ که‌ آنها به‌ قدر کافی‌ گویا بودند. مورد من‌ نوعی‌ سنت‌شکنی‌ در دانشکدة‌ ادبیات‌ بود که‌ تا آن‌ روز مانند قلعه‌ای‌ به‌ روی‌ «غیر خودی‌» خود را بسته‌ نگاه‌ داشته‌ بود. در واقع‌ من‌ مانند یک‌ «چترباز» در دانشکدة‌ ادبیات‌ فرو افتادم‌. به‌ غیر از پروفسور رضا، دکتر سیدحسین‌ نصر که‌ رئیس‌ دانشکدة‌ ادبیات‌ بود و نوآوری‌هایی‌ داشت‌ و وجود مرا در دانشکده‌ لازم‌ می‌دانست‌، بر ورود من پافشاری‌ کرد. زمانی‌ که‌ رضا از دانشگاه‌ رفت‌ و عالیخانی‌ به‌ جایش‌ آمد، کسانی‌ باز هم‌ دست‌‌بردار نبودند و به‌ دست‌ و پا افتاده‌ بودند که‌ ابلاغ‌ این‌ دوازده‌ نفر را لغو کنند، ولی‌ به‌ جایی‌ نرسید.

 

http://www.bookcity.org/detail/24926